Вопрос по собственнику имущества ячейки

Сообщение от Maximus_Valme

1. Сокланы - законно, при отсутствии прочих условий.

Вопрос относительно http://forum.haddan.ru/showthread.php?t=101364 данного дела. В итоге соклан забрал из клановой ячейки (но хранилище клановой ячейки не обладает какими-либо отличиями от обычной) ресы и деньги (нет на них пометки клана), но дело было разобрано. Почему?

Просто интересно, если я дам кому-то ключ и он обчистит ячейку, то по первым ответам виноват буду я. Или если я возьму из чужой ячейки вещи, то меня могут наказать, хотя после данных ответов я буду уверен, что поступаю законно. Хотелось бы понять логику наказаний.

Сообщение от Otrava

Вопрос относительно http://forum.haddan.ru/showthread.php?t=101364 данного дела. В итоге соклан забрал из клановой ячейки (но хранилище клановой ячейки не обладает какими-либо отличиями от обычной) ресы и деньги (нет на них пометки клана), но дело было разобрано. Почему?

Просто интересно, если я дам кому-то ключ и он обчистит ячейку, то по первым ответам виноват буду я. Или если я возьму из чужой ячейки вещи, то меня могут наказать, хотя после данных ответов я буду уверен, что поступаю законно. Хотелось бы понять логику наказаний.

Блок игрока Орденом по причине:

Статья 39. Операции на черном рынке

1. Покупка или продажа любого игрового имущества (вещи, игровая валюта), имеющего отношение к Хаддану, а равно и оказание любых услуг, имеющих отношение к Хаддану, за реальные деньги, если хотя бы одна из сторон сделки в момент ее совершения не является официальным дилером Хаддана, наказывается блокировкой всех участников такой сделки.
2. Покупка или продажа персонажей, зарегистрированных в Хаддане, за реальные или игровые деньги наказывается блокировкой всех участников такой сделки.
3. Обмен любого игрового имущества, имеющего отношение к Хаддану, или персонажей, зарегистрированных в Хаддане, на ресурсы иных проектов, не имеющих отношения к Хаддану, а равно и обмен на реальное имущество и услуги - наказывается блокировкой всех участников такой сделки.
4. Попытка (то есть подтвержденное доказательствами обращение с предложением, содержащим выраженное намерение) совершения преступных действий предусмотренных пунктами 1, 2 и 3 настоящей статьи, а также участие в переговорах по совершению указанных действий, если указанные действия не привели к исполнению сторонами сделок - наказывается блокировкой всех участников такой сделки.
5. Под действие настоящей статьи подпадают любые денежные операции между инкарнациями посредством услуг "смс-кошелька" и квалифицируются как операции на черном рынке.
6. Опубликование в общей или приватной части чата сообщений, в явном или неявном виде содержащих предложения, попадающие под части 1-5 данной статьи, с целью оперативного пресечения может наказываться молчанием на одни сутки.

Статья 40. Особенности применения наказания за операции на черном рынке.

1. Лица, осужденные за совершение преступлений, предусмотренных пунктом 4 статьи 39, пунктами 4 и 5 статьи 40 имеют право подать прошение о помиловании в Отдел Экономической Безопасности при Инквизиции (в соответствующей ветке раскаявшихся в приемной ОтЭБ на игровом форуме).
2. Наказание за оказание любых услуг, имеющих отношение к Хаддану, за реальные деньги наступает лишь в том случае, если указанная оплата проведена не через лицо, являющееся официальным дилером Хаддана.
3. Покупка или продажа сторонних программных средств (программ -ботов) с целью получения личной выгоды или внесения дисбаланса в игру, попытка (то есть подтвержденное доказательствами обращение с предложением, содержащим выраженное намерение) совершения указанных действий, а также участие в переговорах по совершению указанных действий, если указанные действия не привели к исполнению сторонами сделок приравнивается к преступлению, предусмотренному п.1 статьи 39.
4. Покупка или продажа реальных денежных средств и их игровых аналогов (АМН, ЗМН) за игровую валюту (МН), если указанная сделка проведена не через лицо, являющееся Официальным Дилером Хаддана, а равно конвертация реальных денежных средств и их игровых аналогов (АМН, ЗМН) вне банковской системы Хаддана, в том числе и попытка (то есть подтвержденное доказательствами обращение с предложением, содержащим выраженное намерение) совершения указанных действий, если указанные действия не привели к исполнению сторонами сделок - наказывается блокировкой всех участников такой сделки.

Возврат Администрацией имущества:

Статья 7. Понятие и цели наказания
3. Администрация может наложить наказание более сильное, чем предусмотрено настоящим Законом. Администрация может наложить наказание за нарушение, не предусмотренное Законом.
4. Никто не вправе отменить решение Администрации, кроме Администрации.

Сообщение от Maximus_Valme

Возврат Администрацией имущества:

Ясно, опять возвращаемся к решениям администрации .


З.Ы. тут вот подумал, такая ситуация:

Персонаж А владеет ячейкой N1. Ключ от ячейки N1 имеет и персонаж Б. Также персонаж Б имеет ключ от ячейки N2, которой владеет персонаж В. А персонаж В владеет ячейкой N3, ключи от которой есть у инкарнации персонажа А. Интересно, это законно?

Ситуация проще:
Игрок А владеет ячейкой N1, ключ от которой есть у инкорны персонажа Б. Персонаж Б владеет ячейкой, ключ от которой есть у инкорны персонажа А. Будут ли все передачи между персонажами А и Б попадать под статью передача между инкарнациями (особенно, если это сокланы и передачи идут в клановую ячейку), если в них используются вещи из ячеек N1 и N2 (даже положенные самими владельцами).

Сообщение от Otrava

Ситуация проще:
Игрок А владеет ячейкой N1, ключ от которой есть у инкорны персонажа Б. Персонаж Б владеет ячейкой, ключ от которой есть у инкорны персонажа А. Будут ли все передачи между персонажами А и Б попадать под статью передача между инкарнациями (особенно, если это сокланы и передачи идут в клановую ячейку), если в них используются вещи из ячеек N1 и N2 (даже положенные самими владельцами).

Если не проследить цепочку передач, то все законно.

Любой профессиональный юрист Вам скажет, что на одну ситуацию может быть несколько результатов. Вы задаете очень общие и обобщенные вопросы и получаете такие же ответы, однако будет похожая ситуация и результат может быть совсем другой нежели тот, что Вам сейчас скажут.

Скажите, пожалуйста, в чем отличие между основным ключем ячейки и вторичным (кроме цвета/стоимости создания/названия)?

По поводу передачи прав в общем:
Любое действие которые Вы совершаете, даже в реальной жизни связанное с правом. Покупка в магазине шоколадки или проезд в автобусе. Это все обмен правами и обязанностями. Говорить, что если не закреплено такое понятие как передача прав в законе, то их нету - как минимум не правильно.
Я показываю Вам счас реальную передачу прав в рамках игры.

Персонаж  Woozie [60]  продает персонажу  Otrava [60]  руну Зук за 10000 мн, оформляет сделку и все как положено. Возникают правоотношения между данными персонажами в итоге которых Вы мне должны 10000 мн.
Персонаж  Woozie [60]  покупает у персонажа  Maximus_Valme [46]  руну Зью за 10000 мн. В качестве оплаты своих 10000 мн я передаю  Maximus_Valme [46]  свое право требовать долг с персонажа  Otrava [60]  на сумму 10000 мн по сделке.
Таким образом, персонаж  Woozie [60]  не получил фактически 10000 мн от  Otrava [60] , не передал 10000 мн  Maximus_Valme [46] , то бишь как таковых физических передач нет, однако я закрыл правоотношения с персонажем  Otrava [60]  и персонажем  Maximus_Valme [46]  просто передачей прав. Я никому не должен и мне ничего не должны.
И таких вот сделок (неоформленных даже) очень много есть и было в игре сколько я помню, просто никто не воспринимал это как передачу прав.

И еще перечитайте ответ по жалобе, я пояснил специально там момент, который Вы не поняли и сейчас говорите, что можно по этому наказывать всех.

И еще вопрос. Персонажи  Otrava [60]  и  Отрава [20]  могли спокойно взять имущество с ячейки? технически, а не субъективно (типа, не могу ибо не мое).

И еще по поводу права. Право это не обязанность, оно у Вас может присутствовать, однако Вы его не обязаны использовать. Например, я имею право заблокировать любого персонажа, однако этим правом я не пользуюсь, но оно то у меня есть.

Прошу никого не отвечать кроме  Otrava [60]  ибо помешаете прояснить человеку. Если Вы реально хотите понять, попробуйте посмотреть на ситуацию так, как будто она не связана с Вами и попытайтесь понять все, что я Вам написал. Как ответите на 2 вопроса продолжим.

Сообщение от Woozie

Персонаж  Woozie [60]  продает персонажу  Otrava [60]  руну Зук за 10000 мн, оформляет сделку и все как положено. Возникают правоотношения между данными персонажами в итоге которых Вы мне должны 10000 мн.
Персонаж  Woozie [60]  покупает у персонажа  Maximus_Valme [46]  руну Зью за 10000 мн. В качестве оплаты своих 10000 мн я передаю  Maximus_Valme [46]  свое право требовать долг с персонажа  Otrava [60]  на сумму 10000 мн по сделке.
Таким образом, персонаж  Woozie [60]  не получил фактически 10000 мн от  Otrava [60] , не передал 10000 мн  Maximus_Valme [46] , то бишь как таковых физических передач нет, однако я закрыл правоотношения с персонажем  Otrava [60]  и персонажем  Maximus_Valme [46]  просто передачей прав. Я никому не должен и мне ничего не должны.

Официально требовать данные 10000 мн с персонажа  Otrava [60]  у персонажа  Maximus_Valme [46]  нет никаких прав. Если только не оформлено это данным образом на форуме. Предвидя следующий пост скажу - имущество ячейки официально нигде не закреплено, кроме как за владельцем данной ячейки. Иначе опять же в моих вопросах (конкретно во 2) оказывается что присутствует передача прав на более 70% имущества персонажа, что по-вашему означает что персонаж виновен. Однако ОИ выдает другой ответ.

Сообщение от Woozie

И еще вопрос. Персонажи  Otrava [60]  и  Отрава [20]  могли спокойно взять имущество с ячейки? технически, а не субъективно (типа, не могу ибо не мое).

Могут, но у нас разве наказывают за возможность? Например, персонаж  Woozie [60]  имеет возможность продать пароль от своего персонажа за реальные деньги. Давайте его заблочим, ибо это нарушение. Но не заблочат даже если он будет вести переговоры вне игры, потому что доказательств нет. Именно поэтому и была создана жалоба и эта тема. Если идет действие, которое считается нарушением, но не отображено в законах, то можно было бы предупредить личным сообщением или сообщением от вездесущего (такой функционал у ОИ есть). Доступ к одной ячейке у инкарнаций был бы удален как только получено было бы сообщение. Однако вместо этого ОИ пошло на наказание деяния не являющегося нарушением согласно закону. Т.е. следовало явное нарушение закона со стороны ОИ. Это первый момент жалобы.

Второй момент был относительно умышленного сокрытия фактов передачи и ограничения доступа к информации (я просил предоставить логи передач, которые получить самому в изгое невозможно - последовал отказ). Т.е. в лучшем случае - это невыполнение своих обязанностей (пересмотра не было, просто написали "Отказано"), в худшем - умышленное нарушение закона об Инквизиции.

Я не отрицал что поступил неосмотрительно, это факт. Но все-таки закон не нарушал (только имел возможность нарушить), если за такое наказывают, то даже любой персонаж знающий законы может получить любое наказание только потому что есть неизвестная простым игрокам внутренняя инструкция, которую простые игроки все-таки обязаны знать.

Так что просьба все-таки пересмотреть жалобу, а также принимая во внимание факт того, что нарушение было не законов, а неизвестной внутренней инструкции, просьба убрать наказание из личного дела.

З.Ы. я бы даже согласился с наказанием, если бы выгода хоть какая-то была в моих действиях, а так в итоге баланс переданных и взятых ресурсов у младшей инкарнации нулевой, значит и выгоды никакой нет.

Сообщение от Woozie

Говорить, что если не закреплено такое понятие как передача прав в законе, то их нету - как минимум не правильно.

1. Передача шмота на зачар или обрун - нарушение, если происходит слив, пусть и временный.
2. Передача в ячейку - передача прав всем обладателям ключей. Т.е. положил свой шмот в свою ячейку - схлопотал наказание за слив. (по вашей логике передачи прав)
3. Выбивание лута с инкорны соклана (а такое у нас что-то не наказывается) - получение права на ресурсы сокланом, т.е. если он продаст ресы и деньги (любые и когда угодно) пойдут в клан - фин прокачка. Если положит ресы в клан - фин прокачка.
4. Передача права на вещи/ресурсы/деньги между инкарнациями в ходе купли/торговли на рынке (т.е. когда инкорна продала персу А, он продал персу Б и т.д., а через неделю основа купила у перса Г эти ресурсы). На данный момент это не считается нарушением, однако прямо таки на лицо преступная цепочка операций.

Куча моментов, которые из-за "передачи прав" являются нарушениями, но не наказываются. Т.е. принцип равенства перед законом отсутствует напрочь. Или просто ОИ все эти годы работало спустя рукава? Пытаясь доказать что вы хорошие, а я плохой, вы приходите к тому, что в итоге были чудовищные ошибки у вас.

З.Ы. рассмотрим еще одну ситуацию (в реале, чтобы хорошо понятно было):
Вы поехали на озеро. Чудесный день, погода супер, решили искупаться. Искупались, вылезли на берег, а тут вас уже ждут представители правопорядка. Вас берут за ручки и в отделение. Вменяется вам нарушение - купание в месте запрещенном для купания. Знаков запрещающих купания на берегу нет. Однако где-то в документах указано, что он стоит. Т.е. формально вы нарушили закон, однако правда то на вашей стороне. В данном случае все аналогично: где-то написано, но никто не видит.

Сообщение от Otrava

Однако вместо этого ОИ пошло на наказание деяния не являющегося нарушением согласно закону. Т.е. следовало явное нарушение закона со стороны ОИ. Это первый момент жалобы.

Второй момент был относительно умышленного сокрытия фактов передачи и ограничения доступа к информации (я просил предоставить логи передач, которые получить самому в изгое невозможно - последовал отказ). Т.е. в лучшем случае - это невыполнение своих обязанностей (пересмотра не было, просто написали "Отказано"), в худшем - умышленное нарушение закона об Инквизиции.

Я не отрицал что поступил неосмотрительно, это факт. Но все-таки закон не нарушал (только имел возможность нарушить), если за такое наказывают, то даже любой персонаж знающий законы может получить любое наказание только потому что есть неизвестная простым игрокам внутренняя инструкция, которую простые игроки все-таки обязаны знать.

Так что просьба все-таки пересмотреть жалобу, а также принимая во внимание факт того, что нарушение было не законов, а неизвестной внутренней инструкции, просьба убрать наказание из личного дела.

З.Ы. я бы даже согласился с наказанием, если бы выгода хоть какая-то была в моих действиях, а так в итоге баланс переданных и взятых ресурсов у младшей инкарнации нулевой, значит и выгоды никакой нет.

Сообщение от Woozie

27.06.013 23:28 _KiS_ Передача Отрава От _KiS_[49] к Отрава[14] . Передача "Основного ключа ячейки" (1 шт) (№№1016529).

Считаем передачи (журнал, тоже самое что вы скинули):
Мухожор 22 передачи по 100, одна 77 ИТОГО: положено 2277 взято 4777
Мандрагора 3 передачи по 100, одна 86 ИТОГО: положено 386 взято 386
Зеленая масивка 2 передачи по 100, одна по 65 ИТОГО положено 265 взято 265
Подсолнух 3 передачи по 100, одна по 22 ИТОГО положено 322 взято 522
Капустница одна передача по 100, одна передача 77 ИТОГО положено 177 взято 377
Колючник Черный 3 передачи по 100, одна по 19 ИТОГО положено 319 взято 319

Через саму ячейку проверил еще:
Мухожор 34+14 (1 и 2 страница) передач по 100 и одна передача по 77 ИТОГО 4877 положено, а по всем остальным ресам сошлось.


Ячейка это место хранения собственности владельцев. Если владельцев несколько то ячейка принадлежит участникам на праве совместной собственности, например супругов (кроме клановой). Если вы как один из владельцев передаете что-либо в такую ячейку, то Вы передаете возможность другим владельцам на право пользования данным имуществом. А логика тут вполне проста. Второй владелец имеет возможность взять любое имущество с ячейки? - имеет. Значит право собственности персонажа тут нарушено другим владельцем, как минимум тем, что он может владеть/пользоваться/распоряжаться данным имуществом, а использует по факту он его или нет это уже совсем другое дело, будет ли получена выгода или нет это совсем отдельный разговор. Что бы не было неправильных трактовок на будущее еще поясню, что если персонаж А передал в общую ячейку 10000 монет, то это не значит, что он передал их персонажам Б и В которые являются совладельцами оной, передача самих средств будет осуществлена, только если персонажи Б и В распорядятся или используют данные средства на собственные цели. А так это только передача права.
Передача прав это тоже передача, а она согласно закону запрещена между инкарнациями. Более того, инкарнации не могут быть совладельцами одного имущества ибо между ними возникнут правоотношения, а это опять же запрещается законом. А в данном деле мы имеем двух совладельцев-инкарнаций одной ячейки.

Поэтому, наказание правомерное, результаты пересмотра оставлены без изменений.

Сообщение от Maelstorm

Отрава, не отмазывайся. Владение ключами от одной и той же ячейки между инкарнциями - суть совместное владение инкарнациями собственностью (да хотя бы ячейкой). ЭТО СТРОЖАЙШЕ ЗАПРЕЩЕНО.
По твоим же вопросам - тут куча частных случаев, нельзя взять и ответить на примере столь ОБЩЕМ.
Максимус правильно разъясняет, Вузи все по полочкам разложил. Тебе хочется ОИ помучать, пока Администрация убыла в отпуск? Ну так мы вернемся и все всем зачтем.
На время нашего отсутствия Вузи вправе принимать решения самостоятельно. К нему, также, я присоединяю Инкуба - он так же может принимать решения. По нашему возвращению можете попробовать эти решения обжаловать, но не более того. Нечего тут разводить, извините, СРАЧ.

Вам 2 Администратора русскими буквами и доступным языком написали, что вы НАРУШИЛИ закон и наказание ПРАВОМЕРНО, но вы продолжайте гнуть своё. То есть ОИ не нарушал никакого закона и подобное утверждение как минимум клевета.
Второй момент, тык Вам опять таки дали четкий и аргументированный ответ (Ваше утверждение, что "(пересмотра не было, просто написали "Отказано"), " (с) опять таки ложь и чистая клевета) , ваши передачи ресурсов не были засчитаны во время наказания и ни один лог ваших передач не мог повлиять на пересмотр.
Нарушение было именно законов (читайте посты Woozie и Maelstormа),а не каких то внутренних инструкций.
З.Ы. мне лично очень приятно, что вы были готовы сделать мне одолжение и согласиться с моим наказанием, но во первых, в статье нет пункта, где написано, что в случае отсутствия выгоды наказание не может быть применено. Во вторых повторю еще раз НИ ОДНА ПЕРЕДАЧА не учтена при вынесении наказания.

Сообщение от Otrava

Забыл дописать. В законе нет совместного владения, есть передача. Передача ячейки означает что другой игрок становится владельцем ячейки - программно такого быть не может.

Получается, что соблюдая законы ты можешь нарушить внутреннюю инструкцию ОИ и понести наказание. Мне было предложено включить мозги, вот думаю и не понимаю логики, как может быть по закону прав, а в итоге наказан за дело?

З.Ы. если меня наказали за дело, то вопрос, почему других не наказывали, причем не только по логике понимания закона, но и откровенно по закону?

Кого других? кроме вас еще 3 персонажа получили наказание.

Сообщение от Перст Власти

Вам 2 Администратора русскими буквами и доступным языком написали...

Мне написали, что администрации достаточно. Наказал бы меня администратор - вопросов нет, они тут могут делать что хотят. Наказал представитель ОИ, у которого прав на это нет.

Сообщение от Перст Власти

Кого других? кроме вас еще 3 персонажа получили наказание.

Тех, кто тоже нарушал. Инфа есть у администрации и у инквизитора  DAMA [60] . Было сказано в ответ, что за домыслы не наказывают, что доказательств предоставленных недостаточно, нужны прям таки железные доказательства. А в итоге видно, что нужно лишь мнение администрации на данный вопрос. Поэтому по первому ответу администрации - тут вопиющий беспредел происходит сейчас. Ну или администрация сама не знает что у нее творится, один говорит одно, второй другое. Только второй посылает к первому, а первый четко дал понять, что данное наказание полный бред.

Сообщение от Woozie

Прошу никого не отвечать кроме  Otrava [60]  ибо помешаете прояснить человеку. Если Вы реально хотите понять, попробуйте посмотреть на ситуацию так, как будто она не связана с Вами и попытайтесь понять все, что я Вам написал. Как ответите на 2 вопроса продолжим.